Moderator Jantina Bijpost opent de bijeenkomst. Is ervaringsdeskundigheid een hype, wordt het als een aanvulling beschouwd, ‘iets erbij’ waarbij de huidige manier van werken niet hoeft te veranderen? Of wordt het beschouwd als volwaardig onderdeel van werken en de ervaringsdeskundige als waardevolle kracht?

De wereld van ervaringsdeskundigheid is een wereld op zich. Hoe zorgen we ervoor dat de kwartiermakers in dit veld ertussenuit kunnen? En dat het een manier van werken wordt?

Dit Stadsgesprek bestaat uit 3 onderdelen: eerst een presentatie van Paulina Sedney, dan interviews met kwartiermakers, tot slot een gesprek over randvoorwaarden.

Deel 1: presentatie

Paulina Sedney, onderzoeker bij de HvA en gespecialiseerd in ervaringsdeskundigen, houdt een presentatie waarin ze onder meer spreekt over twee manieren van kijken naar herstel (download powerpoint). Het woord ervaringsdeskundigheid wordt al snel gebruikt als iemand iets heeft meegemaakt, maar als het gaat over professionalisering wordt dat aangescherpt. 

Deel 2: interviews 

Hans Wijnands, directeur-bestuurder van regenbooggroep.

Hoe zet regenbooggroep ervaringsdeskundigen in?

“Op verschillende manieren. Bijvoorbeeld in het maken van beleid en het toetsen daarvan. We hebben een hele brede medezeggenschap, met zo’n 70 mensen uit alle niveaus van de organisatie, die meekijken en meedenken vanuit het perspectief van bezoeker of deelnemer hoe wij het doen. 

Onze inloopvoorzieningen worden voor belangrijk deel gedraaid door bezoekers, mensen die zelf dakloos zijn of zijn geweest, soms als betaalde medewerker, vrijwilliger of meewerkend bezoeker, ook afhankelijk van welke rol zij zelf willen innemen.

We hebben allerlei projecten die ontworpen of bedacht zijn door mensen met achtergrond in de psychiatrie, bijvoorbeeld ervaringswijzer en uitgeverij Tobi Vroegh. 

We kijken ook naar vrijwilligers, die soms eerst deelnemer zijn geweest en daarna boven hun probleem zijn uitgegroeid en juist weer andere mensen willen helpen.”

Ben je altijd overtuigd geweest van de meerwaarde van ervaringsdeskundigen?

“Nee, daar heb ik wel in moeten groeien, maar ik was er wel snel van overtuigd. Ook dat je moet aansluiten bij belevingswereld en hoe mensen kijken. 

Zeker als het ging over medezeggenschap. Bij onze eerste oproep op mee te praten hingen de plakkaten aan de muur dat mensen moesten blijven zitten en rustig moesten praten, niet door elkaar moesten praten. Daar had ik geen zin in. Dat moet je wel echt leren. Het is niet altijd makkelijk met echte mensen te werken.”

Heeft organisatie veel moeten aanpassen?

“Daar groei je langzaam in met elkaar. Dat is ook wel lastig, je moet steeds goed nadenken waar kan het wel en niet, ik ben er zelf niet zo van overtuigd dat het altijd een goed idee is. Want waarom zou je als persoon met achtergrond in psychiatrie perse een goede hulpverlener worden? Maar dat betekent niet dat je niet een bijdrage kan leveren, een ander perspectief leveren. 

Op dit moment kijken we ook naar hoeveel ervaringskennis de betaalde medewerkers eigenlijk hebben en of ze die kunnen omzetten in ervaringsdeskundigheid en inzetten in hun werk. Iedereen heeft wel ergens een ervaring in. Juist dat proberen we nu omhoog te halen.”

Daarna volgen interviews met drie kwartiermakers van Amsterdams netwerk ervaringskennis

Reinier Schippers, onderdeel van het Amsterdams Netwerk Ervaringskennis en zelf ervaringsdeskundig

Wat doet het Amsterdams Netwerk Ervaringskennis?

“Wij zetten ons in om ervaringsdeskundigheid door te ontwikkelen en een plek te geven in Amsterdam. Van ervaringskennis ervaringsdeskundigheid maken, gaat niet vanzelf. Je hebt stageplekken, opleidingsplekken nodig, dat kost geld en je moet dat organiseren. Dat is wat wij doen. We zijn geen organisatie maar een netwerk. We proberen wat er is te versterken en met elkaar te verbinden.”

Esmeralda van der Naaten, kwartiermaker en werkzaam bij onderzoeksbureau Meetellen

Wat doet Meetellen?

“Het is opgericht op stem te geven aan mensen die je niet zo makelij hoort. Ervaringsdeskundigen zijn er goed in om te luisteren naar mensen die je niet zo vaak hoort, omdat ze beter contact maken en betere vragen stellen.” 

Wat is jouw visie?

“Het korte verhaal is, ik ben overtuigd dat ervaringsdeskundigheid staat voor gelijkwaardigheid. Het is van meerwaarde om ervaringskennis en -deskundigheid te benutten, maar dat dat niet gemakkelijk is zegt Hans al. Je moet er wel iets voor doen. Mijn missie is om me in te zetten voor emancipatie van ervaringskennis en dat van invloed te laten zijn op zorg en dienstverlening van Amsterdam.” 

Astrid Philipsen, werkzaam als ervaringsdeskundige bij HvA

Wat doe je daar precies?

“De HvA was de eerste hogeschool van heel Europa die ervaringsdeskundigen heeft aangenomen zonder diploma. Ik ben begonnen als kwartiermaker om ruimte vrij te maken. Dat was heel moeilijk. Ik ben van mening dat er altijd 2 moeten worden aangenomen. Het is een eenzame functie en met z’n tweeën sta je sterker, zeker als je weet dat er meer dan 1000 mensen bij de hogeschool werken.”

Vraag uit chat: moet je je eerst bewijzen als professional voordat je serieus genomen wordt?

“Ik heb niet het idee dat ik me moest bewijzen. Ik ben wel heel erg voor dat je hersteld moet zijn van je eigen ervaringsverhaal. Je moet zeker een beetje zelfreflectie hebben. Als ik naar mezelf kijk had het meerwaarde om scholing te volgen. Je leven is zo ontwricht geraakt. Als je 16 bent, noem je jezelf dan ervaringsdeskundige of ambassadeur? Dat is een discussie die speelt. Ik was eerst ambassadeur maar wist nog niet hoe ik mijn kennis kon inzetten.” 

Hoe heeft opleiding geholpen om het om te zetten?

“De groep helpt, je leert de regie terugnemen door de cursus, en de zelfreflectie, bedenken wat mij toen heeft geholpen.” 

Rob van Eupen, manager verbond van 100 bij gemeente, promotor ervaringsdeskundigheid

Wat is verbond van 100?

“Ik ben aanjager, pilotteams ter voorbereiding van buurtteams. We werken mee aan nieuwe werkwijze van buurtteams. Toen ik begon een jaar geleden had ik nog nooit met ervaringsdeskundigen gewerkt. Nu denk ik, het is vanzelf gegaan. Ik heb er niet hard aan gewerkt, maar de waarden die ervaringsdeskundigen hebben bijgedragen is enorm.”

Welke waarden heb je ontdekt?

“Als je met professionals kijkt wat we kunnen doen in de wijk, is het eerste de vraag hoe je mensen bereikt. Ervaringsdeskundigen begrijpen waarom bepaalde mensen niet komen. En waarom sommige dingen niet werken. Dat werkt drempelverlagend. Ik zie ervaringsdeskundigen ook niet als mensen uit bijvoorbeeld de ggz, maar ook als mensen uit de wijk. Het is een verrijking van het hele arsenaal. Dat het vanzelf gaat, betekent dat het appelleert aan iets waar professionals naar zoeken.”

Raymond, onderdeel van Verbond van 100

Welke rol past bij jou?

“Ik vind het heel fijn als iemand me hoort en kan steunen, die me kan aanvullen met de uitdagingen waar ik mee speel. Dat zijn niet altijd de professionals. Die willen vaak een ontwikkelproces aangaan. Dat is niet altijd wat ik nodig heb, soms heb ik gewoon een duwtje in de rug nodig.

Ik hoor jullie praten over de ‘meerwaarde’ van ervaringsdeskundigen, maar ik zou zeggen: ‘de waarde’.”

Is ervaringsdeskundigheid een hype?

Hans: “Het komt tegenwoordig overal terug. Er wordt te makkelijk over gedacht en in getallen, een x-percentage deskundigen.”

Deelnemer: “In de ggz wordt er altijd bij een symposium een ervaringsdeskundige bijgehaald, die mag zijn ervaring delen en daarna gaan zij in gesprek daarover. Maar het zou nog mooier bijdragen als de ervaringsdeskundige mee zou mogen praten.”

Esmeralda: “De waarde van professional en ervaringsdeskundige zou gelijk moeten zijn. De ervaringsdeskundige moet naast zijn taken ook nog zijn eigen positie in team bevechten. Dat is moeilijk en daar moet je je best voor doen.”

Deel 3: Randvoorwaarden

Vakinhoudelijk, wat is er nodig om van ervaringskennis ervaringsdeskundige te maken?

Raymond: “Ik heb me veel gespiegeld aan mensen die in dezelfde situatie hebben gezeten. Ik kon zelf niet bedenken waar ik allemaal tegenaan was gelopen maar via anderen kreeg ik kennis over mezelf en kon ik mezelf ontwikkelen. En snapte ik waar ik steeds tegenaan liep.”

Is die mogelijkheid al aanwezig in Amsterdamdam?

“Nee, het voelt wel als een taboe. Ik wil pleidooi maken, reguliere professionals hebben ook ervaringskennis maar die lopen daar niet mee te koop. Dat is een gemiste kans, want daar vinden we elkaar. Tegenwoordig komen we allemaal voor uitdagingen te staan. Hoe ga je daar mee om? Als professional kan ik ok pijnlijk ervaringen meemaken, waarom moet ik die verzwijgen voor mijn team?”

Hoe zet jij je daarvoor in Hans?

Hans: “Eigenlijk vooral door uit te dragen en gesprek aan gaan dat het heel gewoon is. De scheiding tussen ervaringsdeskundigen en medewerkers die ook ervaringskennis hebben, mag minder strikt.”

Wat is praktisch nodig?

“Op moment dat je met elkaar ervaring deelt en die durft in te zetten in je werk heb je veel breder spectrum. Je kan niet op alles ervaringsdeskundig zijn. De mensen die je tegenover je hebt, hebben ook een veelheid van problemen.

Ik snap wel dat het nu even nodig is om die scheiding te hanteren, om voor elkaar te krijgen dat we niet meer over meerwaarde maar over waarde spreken.”

Astrid: “Randvoorwaarde is voor mij intervisie met andere ervaringsdeskundigen van de eigen en andere organisaties.”

In de chat: maar de boodschap is nu toch dat ervaringsdeskundigheid niet hetzelfde is als iets ervaren hebben. En tegelijkertijd denken professionals automatisch dat zij hun ervaring kunnen inzetten als ervaringsdeskundige. Spreekt dat elkaar niet tegen?

“Als professional word je opgeleid tot professionele distantie. Dan heb je geen opleiding om kwartier te maken, anderen te ondersteunen. Rob gaf al aan hoe moeilijk het is om een stukje voor een smoelenboek te schrijven (professionals beperken zich tot hun cv, ervaringsdeskundigen vertellen wel over hun leven buiten hun werk). Ik ben het er wel mee eens dat je iets kunt en moet met professionals die zelf ervaring hebben. Maar dat daar nog veel stigma op zit. Het is niet vanzelfsprekend dat iemand die ‘uitkomt’ voor zijn verslavingsachtergrond dat kan koppelen aan professionele identiteit. Het vraagt ook iets van de organisatie.”

Reinier: “Niet alle ervaringskennis is ook relevant. Zorg, langdurig afhankelijk zijn doet iets mee een mens. Dat is iets anders dan een eenmalige depressie. Als je van ervaringskennis ervaringsdeskundigheid wilt maken, doe je dat altijd samen met anderen, in een herstelgroep. Dat puntje dat je het collectief doet is cruciaal. Een prof met ervaringskennis, ‘ik heb ook iets meegemaakt’ is niet ervaringsdeskundig. Als ervaringsdeskundigen doen we een heleboel om onszelf te ontwikkelen. 

Uiteindelijk wil je dat ervaringsdeskundigen niet meer nodig zijn. Onze rol is een collectief kritisch verhaal om aan te sluiten bij de leefwereld. Je wilt dat professionals gebruik kunnen maken van hun ervaringskennis. Ik vrees dat daar nog wel een paar decennia voor nodig zijn.”

Hans: “In onze organisatie hebben we cliënten die doorstromen naar betaalde banen. Je ziet iets eigenaardigs ontstaan. In hun rol als deelnemer zijn ze de beste en op moment dat iemand betaald medewerker wordt, worden er opeens ontzettend veel eisen gesteld. Dat vraagt ook wat van organisatie: je moet ruimte maken en tijd geven zodat iemand er echt in kan groeien.”

Randvoorwaarden: samenwerkingen in de stad, welke verbindingen zijn nodig om ervaringsdeskundigen een vaste plek te geven? 

Verbindingen die al worden gelegd zijn de buurtteams, welke zijn nog meer nodig?

Esmeralda: “Er is niet een methode. Belangrijkste is dat er verbinding is met alle rollen en plekken, dat dat doorontwikkeld. Daarom is het zo leuk dat er een netwerk is die als missie heeft dat te doen. Het is een open netwerk dus iedereen die z’n hart bij deze manier van werken heeft liggen, kan eraan bijdragen.”

Waar ligt verantwoordelijkheid in de samenwerking?

Rob: “Personeelsbeleid en werkgevers zijn een belangrijke partij. Je moet een outlet hebben naar betaalde banen. Begeleiding, inclusief veilige werkomgeving. Ik snap dat ik er eigenlijk tussenuit moet.”

Reinier: “Werkgeverschap brengt verantwoordelijkheden mee. Die moet ervoor zorgen dat ervaringsdeskundige zijn ding kan doen in team.”

Raymond: “Ik heb de beste ervaringsdeskundigen zien afbranden vanwege slecht werkgeverschap. Je moet ze begeleiden.”

Wat zijn nog meer randvoorwaarden die nog niet zijn genoemd?

Reinier: “Kwaliteit (opleiding), expertise (ondersteuning en intervisie), capaciteit (zorgen voor reservoir, poel van ervaringsdeskundigen)

Die eerste twee zie ik als dingen waar het netwerk zich verder in gaat ontwikkelen.”

Hans: “Slecht idee om ervaringsdeskundigen te willen inzetten op allerlei andere functies. Je kan toevallig een goede manager én goede ervaringsdeskundige zijn, maar je hoeft niet perse op elke functie een ervaringsdeskundige te hebben. Ik vind wel dat je op alle posities ruimte moet hebben voor ervaringsdeskundigen.”