Centraal in dit Stadsgesprek staat de vraag: Hoe kun je als professional de verantwoordelijkheid van mensen in armoede versterken zonder hun zeggenschap over te nemen. Hoe zet je ze in hun kracht? Moderator Rindert de Groot interviewt Hille Hoogland, Annemarieke van Egeraat en Phlip Korthals Altes.

Samenvatting

We zijn geneigd problemen vanuit de systeemwereld op te willen lossen, maar mensen passen niet in een door de gemeente bedacht profiel. Er is meer maatwerk nodig. Ervaringsdeskundigen vormen een belangrijke schakel om armoede op te lossen. Als je in de bijstand zit, verlies je zelfvertrouwen en moet je over je eigen schaduw heen springen.

Het Stadsgesprek

Hille Hoogland, medisch antropoloog, met veel praktijkervaring. Een van haar speerpunten is de leefwereld van klanten van de voedselbank.

Hoe combineer je praktijk met onderzoek?

Ik heb onderzoek gedaan naar leefwereld van klanten van de Voedselbank en daarna training opgezet. Je moet steeds schakelen of mensen wel behoefte hebben aan zo’n training. Dat betekent letterlijk naar voedselbanken toegaan en gesprekken voeren en later aan de deelnemers van trainingen vragen om zelf mee te denken met de training.

Herken je het dilemma van verantwoordelijkheid versterken vs zeggenschap afnemen?

Nee, ik zie het eigenlijk heel goed gaan. Ik denk dat het belangrijk is om mensen keuzevrijheid te geven en autonomie intact te laten. Ook al zitten ze tot hier in de problemen, je kunt ze nog steeds laten kiezen. Blijven luisteren zonder te oordelen is moeilijk voor veel mensen. Naast ze gaan staan ipv tegenover.

Is er een wonderrecept hoe je naast ze kunt gaan staan?

Het is vrij menselijk om te oordelen, je koppelt het aan je eigen ervaring. Als je al jarenlang bij de voedselbank werkt, kun je een bepaalde gedachtegang gaan formuleren (oh daar komt er weer een). Sommigen kunnen van nature goed naast mensen staan. Gesprekstechnieken kunnen helpen.

Gebruiken jullie ervaringsdeskundigen?

Vind ik een van de belangrijkste aspecten als je zeggenschap wilt geven aan mensen in armoede. Op 2 niveaus kan dat: enerzijds bij het bedenken of ontwikkelen en anderzijds bij het uitvoeren van interventies en beleid. Met z’n allen moeten we veel meer werken met ervaringsdeskundigen. We vragen of mensen een rol willen vervullen bij een training bv als gastvrouw of -man. Daarna gaan ze zich uit zichzelf ook bemoeien met de training. We konden ook een paar mensen de kans bieden een opleiding te volgen in ervaringsdeskundigheid. Daar zit natuurlijk wel geld aan vast.

Wat heb je daarvan geleerd?

Ik denk dat de wetenschappelijke kennis, kennis uit praktijk en de ervaringskennis, die drie bronnen van kennis zouden eigenlijk gelijkwaardig op moeten gaan. Ik heb veel geleerd door gesprekken te voeren zodat je een training geeft die aansluit bij hun leefwereld. Hele simpele dingen, mensen in A’dam vinden het best lastig om te weten waar je terechtkunt met welk probleem. Er zijn best veel potjes, loketten. We zijn met een aantal mensen aan de slag gegaan om een boekje te ontwikkelen over waar vind ik gratis activiteiten, voedsel etc. Ga dat niet zelf vanachter je bureau zitten maken maar samen met de mensen. Ook om het zo eenvoudig mogelijk te houden.

Wat doet armoede op de lange termijn/wat is het grootste struikelblok?

Van langdurig op bijstandsniveau leven teer je in. Het is een financieel probleem. Je raakt toch iets buiten de samenleving. Ze voelen zich vervreemd. Door mensen met elkaar te verbinden, door ze te versterken en perspectief te bieden kan daar heel veel gebeuren.

Annemarieke van Egeraat, Warm Rotterdam

Warm Rotterdam is een netwerk dat samenwerkt met ervaringsdeskundigen en partners in de stad om oplossingen aan te dragen voor armoede. We willen bewustwording in de stad over armoede vergroten. Veel mensen weten nog niet genoeg terwijl er veel kennis en kunde in de stad is die onvoldoende benut wordt. Daarnaast ontwikkelen we instrumenten die bijdragen aan structurele oplossing, zoals het ‘warm keurmerk incasseren’. We hebben een bestaand keurmerk doorontwikkeld en getoetst bij aantal organisaties. We doen een oproep aan alle bedrijven in de stad om zich daarbij aan te sluiten. We gaan met groep bedrijven beter kijken hoe we mensen die langdurig in armoede leven aan werk kunnen helpen. De reguliere trajecten passen niet goed voor veel rotterdammers, want daar zitten veel lvb’ers, migranten en laaggeletterden tussen.

Hoe kan gemiddelde rotterdammer hieraan bijdragen?

We werken vooral met ervaringsdeskundigen. Daar kunnen mensen zich voor aanmelden, per interessegebied. Mensen die in de schulden zitten, mensen die er al uit zijn, het is een gevarieerde groep. Zij zijn dé adviseurs van het programma.

Vraag uit publiek: Wij merken dat selectie op financiële grond niet voldoende is, we ervaren dat mensen die net boven bijstand leven buiten de boot vallen. Hoe kom je bij die moeilijke gezinnen?

Warm Rotterdam: Wij zijn geen uitvoeringsorganisatie. Met wat we wel doen, bereiken we mensen die via reguliere kanalen niet bereikt worden. Met ervaringsdeskundigen bereiken we hen wel. Via afgesloten facebookpagina’s bijvoorbeeld.

Is dit preventie?

Ja. We nodigen de mensen uit zo vroeg mogelijk te melden als er iets mis is. De weg die wij proberen te stimuleren, daar zouden dat soort gezinnen ook in moeten kunnen. Wij maken geen onderscheid tussen wie zich meldt. We hebben geen beleidsplan waarin staat dat een bepaalde groep aan de beurt is.

Hille Hoogland voegt toe: de Voedselbank kijkt naar hoeveel mensen overhouden aan het eind van de maand voor boodschappen, dus zo bereik je ook mensen boven bijstandsniveau.

Hoe werken jullie met gemeente samen?

Warm Rotterdam: Heel goed eigenlijk. Alles wat we doen delen we met gemeente, maar we wachten niet op de gemeente. Doelen zijn vaak hetzelfde, maar de wegen ernaartoe niet. We wachten niet totdat zij zover zijn dat wij kunnen aansluiten.

Wat kun je nog meer doen om eigenaarschap te versterken onder deze mensen?

Wat wij van ervaringsdeskundige horen, is dat mensen zich niet gehoord voelen. Het luisteren en de kennis en kunde van hen serieus nemen zou op grotere schaal moeten plaatsvinden. Maar er zijn ook allerlei netwerken en sociale ondernemingen die dat wel doen maar die zich niet gezien voelen.

Waarom voelen ze zich niet gehoord?

Door het systeem, want vaak gaat het om een confrontatie met systeem, over schulden. Het gevecht met instanties kost heel veel tijd geld en energie en vraagt een aantal competenties waar niet iedereen over beschikt. Het gehoord worden moet wel leiden tot invloed. Meedenken van ervaringsdeskundigen bij het ontwikkelen van een keurmerk is daar een goed voorbeeld van.

Phlip Korthals Altes, WikiStad, initiatiefnemer van BuurtBaan.

In West zijn de BuurtBanen een feit. Het is een tijdelijke baan van 24 uur met 8 uur studie of tijd om competenties uit te breiden die voor 32 uur betaald is. De eerste twee BuurtBaners hebben nu een betaalde baan. We hebben een voorstel om 25 buurtbanen in Amsterdam breed te realiseren.

Waarom is Wikistad initiatiefnemer van buurtbaan?

Wij hebben al langer een project, productiehuis, waarbij we mensen in de buurt ondersteunen die al actief zijn en die verder willen komen. We kijken of we daar werk in kunnen vinden. De route van vrijwilligerswerk naar betaald is vrij ingewikkeld. In de praktijk kregen we te horen van maatschappelijke dienstverlening dat zij sommige mensen niet bereiken. Maar deze mensen worden door een enkeling wel bereikt, namelijk door bepaalde sleutelfiguren in de wijk. Daarop hebben we gezegd, geef dan de mensen die al actief zijn in de buurt, de sleutelfiguren, een tijdelijke baan in dat waar ze zo goed in zijn, namelijk verbinding leggen en kijk of je dan die andere mensen kunt bereiken. Dat is heel succesvol verlopen.

De eerste BuurtBaner Yamina deed al 5 jaar inloopspreekuren in de buurt om mensen te helpen met hun vragen. Dat is ze zelf begonnen, omdat mensen niet naar de instanties gingen maar wel naar haar. Daar heb ik haar in gecoacht en omdat dat zo goed liep, merkten we dat dat precies was wat we misten, deze schakel moet vast in de organisaties. Wat ze deed in het inloopspreekuur, namelijk mensen stimuleren en vragen wat ze wilden, is ze in de buurtbaan gaan doen. En dan heel gericht op de groepen waarvan uit statistieken blijkt dat ze niet van voorzieningen gebruikmaken. Veel mensen staan ver af van voorzieningen en bureaucratie. Wij denken vaak, maar gebruik die regelingen dan. Maar veel mensen vinden het moeilijk.

De BuurtBaner die er vandaag zou zijn, kan niet komen vanwege haar werk. Ze heeft in Noord een baan als ambulant werker.

Je hebt haar gecoacht. Tussenschakel is van nut. Welke coaching had zij nodig?

Als je 12 jaar al bijstand krijgt, mis je zelfvertrouwen. Je bent niet gewend om duidelijk naar voren te brengen wat jouw meerwaarde is. Je bent zelf je grootste vijand. Je moet over je eigen schaduw heen springen. Bovendien had ze geen passende opleiding. En ze had een jong gezin, dus ze wilde niet meer naar school, dat was een gepasseerd station. Maar ze was heel goed op de hoogte van voorzieningen, ze is een lopend wetboek en ze spreekt Arabisch. Nu heeft ze een baan van 32 uur.

Nu wordt de BuurtBaan gefinancierd door extra geld uit ‘armoedepotje’ van het stadsdeel.

Ik ben tegen allerlei plaatsten met behoud van uitkering. Je moet uit die uitkering en de ‘magic’ voelen dat je betaald wordt.

Combiwel, gemeente en wikistad hebben selectie gemaakt. Dwi heeft mensen aangebracht. En eigenlijk brengt de buurt de mensen aan, want die weten het gewoon. We zijn nu met de 3e vrouw bezig in diezelfde buurtbaan en allemaal hebben ze voor binnen twee jaar een nieuwe baan gevonden.

Het kan allen zo succesvol zijn omdat het zo dicht op de mensen is en omdat het kleinschalig is.

Is hier voldoende politieke steun voor?

Lene Grooten van GroenLinks heeft meegeschreven aan het voorstel aan de gemeenteraad. Lene Grooten: Ik kwam bij het inloopspreekuur en zag dat het waarde had. Yamina bleef ook contact houden met mij. Ik weet nog niet wat de rest van de gemeenteraad gaat doen. Maar het kan helpen dat we in de coalitie zitten. Ik schat in dat het aangenomen gaat worden. Maar je weet het nooit zeker want het is wel coronatijd, dus we hebben ook de ambitie moeten bijstellen.

Gemeente werkt vanuit het idee zeggenschap en eigenaarschap te versterken. Hoe frame je dat in dat kader?

Mensen komen uit de buurt, die kennen de wegen het beste. Ik heb het liefst dat het op die manier gebeurt als je het hebt over zeggenschap en eigenaarschap. Zo dicht mogelijk bij huis.

Korthals Altes: als iemand een baan krijgt omdat ze gewaardeerd wordt, is dat magic, als je dat ziet bij iemand in de buurt. Iemand die je kent. Als je mij vraagt, wie is de buurtbaan? Zeg ik yamina is de buurtbaan. Die heeft het heel goed gedaan en daarmee ontstaat de mogelijkheid om het te herhalen en verspreiden.

Iemand levert kritiek uit de ‘zaal’: waarom weten we dit in het centrum niet? En waarom besteden we tijd die we nu in dit gesprek steken niet door de wijk in te lopen en vragen wat mensen nodig hebben?

Korthals Altes: Als je met mensen praat moet je ze wel iets te bieden hebben. Mensen merken vaak, oh ze willen met ons praten maar wat hebben we er zelf aan.

Als je bereid bent om te kijken wat de essentie is van de buurtbaan, moet je de ruimte geven dat het passend is voor mensen in andere buurten.

Warm Rotterdam: De gemeente werkt met bedachte profielen en die passen niet altijd op de mensen die binnen komen lopen bij de klantmanagers. We hebben te maken met een cultuur waarin op in de bijstand zitten en schulden een taboe rust. De helpende hand ontbreekt.

Herken je deze problemen Hille? Soms te weinig maatwerk?

Ja, dat laatste wat Annemarieke zegt, kan ik helemaal in vinden. Vanuit systeemwereld willen we dingen beheersbaar maken maar er moet een brug zijn naar de leefwereld naar de mensen om wie het gaat. Ieder verhaal is uniek, er is niet één profiel en niet één manier om om te gaan met bepaalde problemen. Iedereen heeft zijn eigen life events. Er zijn mooie initiatieven die werken en die zijn vaak buiten het systeem.

Op individueel niveau maar ook de overheid zou moeten durven om ervaringsdeskundigen vanaf de ontwerpfase mee te laten denken. Het was een beetje een hype, maar we stappen nu uit pioniersfase en kijken steeds meer hoe we hier ruimte voor kunnen maken.